L’incontro della psichiatria con le culture. Irene Agnello e Luigi Aversa in dialogo

L’incontro della psichiatria con le culture. – Irene Agnello e Luigi Aversa in dialogo

I.A. La Società di Psichiatria Transculturale, di cui tu sei stato uno dei fondatori, è nata a metà degli anni ottanta a Roma. Come è nata questa idea?

 L.A. La Società di Psichiatria Transculturale è nata poco dopo la fondazione della Facoltà di Medicina dell’Università di Tor Vergata. Lo psichiatra responsabile era il Dott. Ciani. Grazie alla sua sensibilità e apertura, con un gruppo di colleghi (fra cui Maria Ilena Marozza ed io) iniziammo a collaborare con Mariella Pandolfi, dell’Istituto di Antropologia, e Italo Signorini, all’epoca Professore Ordinario di Antropologia alla Sapienza.

Insieme decidemmo di fondare la Società Italiana di Psichiatria Transculturale, strutturando poi dei rapporti con Tobie Nathan. Questi aveva da poco iniziato a Parigi, nel campus dell’Università Paris VIII nel cuore di Saint-Denis, un’interessantissima esperienza di gruppo di etnopsichiatria, assieme a psichiatri, psicologi, medici e mediatori culturali di varie parti del mondo. La nostra Società creò una rete di collaborazione con antropologi come Lombardi Satriani e Tentori grazie al contributo di Mariella Pandolfi.

I.A. Perché avete scelto di denominarla ‘Società di Psichiatria Transculturale’ invece di usare il termine Etnopsichiatria, utilizzato da Nathan, Zempleni e i loro allievi?

L.A. Il termine trans indica un aspetto dinamico fra le culture mentre, a mio giudizio, il termine etnopsichiatria è un concetto più statico, che rafforza il concetto di cultura. Sono convinto che nel momento attuale vada rafforzato il concetto di trans, per tener conto degli aspetti culturali che cambiano.

Come analisti ritenevamo che Jung fosse un autore particolarmente sensibile all’interazione fra le varie culture. La sua teorizzazione di un inconscio collettivo permetteva di transitare attraverso tutte le culture e l’attenzione di Jung per esse era aperta e non ristretta solo all’aspetto mitologico. Jung, rispetto a Freud e alle teorie psichiatriche dell’epoca, era più aperto alle varie istanze del mondo magico a cui hanno fatto poi riferimento antropologi come Lombardi Satriani. Inoltre, il rapporto fra il mistero, ciò che è considerato sacro e le visioni del mondo nelle varie culture era qualcosa di molto vicino agli interessi di noi analisti di formazione junghiana.

I.A. Sacro è una parola di origine indoeuropea che significa ʻseparatoʼ; fa riferimento alle potenze che l’uomo non riesce a dominare e avverte superiori a sé, attribuendo loro una realtà che in seguito viene denominata come ʻdivinaʼ.

L.A. Dobbiamo uscire dall’aspetto rigido. Essere e divenire sono da sempre concetti antinomici. Bisogna quindi domandarsi cosa rimane fermo e cosa cambia. Io sono per una psichiatria e una psicologia transculturali, capaci di guardare attraverso le culture. Se lavori in Afghanistan, non puoi parlare di setting, con il lettino, due volte alla settimana. Interiormente c’è un modo di mantenere un certo tipo di ascolto dato dal setting interno, ma l’approccio esterno può cambiare.

Nathan e tutti gli psicologi e psichiatri francesi facevano riferimento agli studi di Devereux, Lacan e Freud e hanno sempre ignorato le posizioni e la cultura junghiane.

I.A. In quegli anni, alla fine degli anni 80 e nei primi anni 90, io collaboravo con il Servizio Sociale Internazionale e poi con la Caritas, occupandomi dei rifugiati politici, che venivano perlopiù dall’Iran e dall’Eritrea. Assieme ad altri colleghi del CIPA di Roma (Giuseppe Vadalà, Anna Stella, Mario Ciminale) abbiamo poi iniziato ad offrire sostegno psicologico gratuito ai rifugiati accolti dalla Casa dei Diritti Sociali e supervisione agli operatori. È stata un’esperienza molto interessante, emozionante, di frontiera, e gli insegnamenti di Jung verso l’interesse per altre culture ci hanno guidato. Purtroppo, nonostante gli sforzi fatti, si è poco radicata.

Sempre in quegli anni ho fondato il primo sportello di sostegno psicologico per rifugiati dentro un’Istituzione pubblica, l’Ospedale San Gallicano di Roma, con il sostegno del dott. Aldo Morrone, che da tempo lavorava sulla Medicina delle Migrazioni insieme a Salvatore Geraci della Caritas. Tutte queste esperienze hanno avuto vita solo grazie al lavoro volontario di alcuni di noi.

L.A. La cultura, purtroppo, viene ancora considerata solo negli aspetti più standardizzati, quelli trasmessi dalla scuola, ma si dimentica l’insegnamento degli antropologi, ovvero che la cultura di ogni paese è prevalentemente influenzata dalle culture popolari locali, dalle lingue parlate nelle case, nei villaggi.

Jung, nel suo Sogni, ricordi e riflessioni, racconta che quando è andato in Africa ha sentito il rischio di diventare nero sotto la pelle, ha parlato della fascinazione che attrae la coscienza bianca, di cui parla anche Hilmann. Questa fascinazione che ti rende coscienza bianca, che nasconde qualcosa che ha a che fare con il femminile, è l’attrazione per le origini. Ogni volta che si sente disorientato, l’uomo torna alle domande originarie: da dove vengo? Chi sono? Quale la mia visione del mondo, la mia weltanschaung? Difendere la propria visione del mondo è una spinta che porta con sé una forza anche violenta, a volte più violenta della difesa di beni terreni, e negli ultimi anni ne abbiamo avuto la prova.

Però io, nella mia esperienza, posso dire che la creazione del rapporto umano e l’ascolto superano gli aspetti culturali. L’importante è avere un forte rispetto nei riguardi dell’altro e del rapporto che ognuno di noi ha con gli aspetti misterici e religiosi.

Quello che gli antropologi ci hanno insegnato, e per questo la Società di Psichiatria Transculturale è nata dalla sinergia fra antropologi e psichiatri, è la capacità di non giudicare, di rinunciare al nostro etnocentrismo culturale e scientifico. Se incontro una persona che mi parla del suo rapporto con gli spiriti e con gli oggetti che proteggono dagli spiriti (i gri gri), il mio compito è quello di ascoltare e apprendere da lei il funzionamento dei riti e la loro potenza, la loro efficacia. L’etnocentrismo, invece, è pensare che i propri valori culturali siano il termine di paragone per l’attribuzione dei valori. La società occidentale fa una grande fatica ad uscire dal proprio etnocentrismo e questo ci ha mantenuto culturalmente e politicamente in una grande ignoranza rispetto alle altre culture. Abbiamo dimenticato l’insegnamento di Socrate, ʻSo di non sapereʼ. Dobbiamo accettare che c’è sempre una quota di non sapere, che non è l’ignoranza ma al contrario l’atteggiamento di rispetto nei confronti della dimensione misterica della vita. Per noi uomini il confronto con il mistero della vita è il punto cardine che non sopportiamo, che patiamo immensamente, e allora trasformiamo il mistero, ciò che appare segreto, in potere.

La cultura, la democrazia non si possono esportare. Da qui i grandi errori storici, politici e culturali degli ultimi anni, quelli legati all’esportazione della democrazia in Afghanistan o in Iraq, che hanno creato solo nuove guerre e confusioni.

I.A. Questo che dici è molto importante e sarebbe molto utile che anche all’interno delle Scuole di formazione analitiche si riportassero le esperienze di chi ha sperimentato psicoterapie in contesti non classici.

L.A. La parola formazione deriva dal concetto di forma. Le forme cambiano. Pensiamo al concetto di metamorfosi, il cambiamento delle forme. Quello che ci dobbiamo domandare è: se cambiamo la forma, in che modo muta la sostanza?

Oggi ricerche sofisticate delle neuroscienze (si vedano gli studi su astronauti o speleologi rimasti per mesi su stazioni spaziali o all’interno di una caverna) mostrano l’esistenza di microvariazioni del DNA. È caduto quindi anche il tabù dell’immodificabilità del DNA. L’influenza dell’ambiente e della cultura sono ormai provati.

Nella lingua tedesca, la cultura viene denominata in due modi: kultur che è la cultura nel senso di acquisizione nozionistica, e bildung, che contiene bild, immagine. Qui entra l’aspetto junghiano, le cosiddette immagini archetipiche di cui parla Jung. La cultura sono le cosiddette immagini, le tracce immaginali profonde che noi ospitiamo nella nostra esperienza, quelle del nostro inconscio collettivo, per usare la terminologia psicodinamica. Sono quelle che poi vanno modificandosi o, se non si modificano, si trasmettono. Sono tracce, non è l’esperienza concreta. Questa considerazione è molto attuale per lo studio della psichiatria peritale.

Anche Freud opta per l’ipotesi fantasmatica e ci ricorda che il dato concreto, reale, è meno importante del vissuto.

La coscienza dal punto di vista fenomenologico è spazio-tempo, vissuto, intenzionalità e autoriferimento, che noi chiamiamo Io, il mio spazio, il mio tempo e il mio corpo. È in base al corpo che vivo il mio spazio e il mio tempo. Noi distinguiamo anche l’interno e l’esterno. Pensiamo al famoso saggio di Anzieu, L’Io-pelle.

Non sappiamo se aldilà della coscienza umana esista veramente la distinzione fra interno ed esterno. Il mondo vegetale, secondo gli studi del biologo russo Kropotkin, mette in campo un sistema di mutuo appoggio creato dalle piante stesse e che Stefano Mancuso riporta nel suo L’incredibile viaggio delle piante, ricordandoci che ogni bosco è un organismo unico e che il mutuo appoggio permette alle radici di spostarsi e creare un ambiente capace di scambiare informazioni e assicurare sopravvivenza. Le piante attraverso le radici migrano, si spostano. Anche gli animali marcano il loro territorio e si spostano per evitare la rissa.

Per l’uomo, la differenza non è solo delineata fra interno ed esterno, ma anche fra interiore ed esteriore. All’inizio della comunità umana, la donna ha occupato più l’interno, la casa, il privato; l’uomo invece presiedeva l’esterno, il pubblico, occupandosi di caccia e di difesa dal nemico. Oggi la donna comincia piano piano a desiderare di occupare anche l’esterno e l’uomo reagisce, si sente invaso. Da qui il conflitto fra i sessi. Questo bisogno di controllo degli spazi precede il concetto dei diritti. Dobbiamo capirlo psicologicamente.

I.A. Gli uomini, perdendo il ruolo egemonico di controllo sul potere della politica e dell’economia, stanno però conquistando la capacità di acquisire, per esempio, un più ricco e complesso ruolo di genitore, di padre, avendo ora un rapporto più diretto con i loro figli. È un grande cambiamento culturale, almeno nella società occidentale.

L.A. Si è vero, sono tanti i mutamenti. Per esempio vengono meno i meccanismi antropologici di censura su un tema come l’omosessualità. È ovvio che mantenere una divisione netta è più semplice e psicologicamente viene retta di più, perché il bianco e il nero, la scelta netta fra ciò che è giusto o sbagliato, è più semplice.

I.A. Abbiamo paura della complessità. Quando ero giovane ero affascinata da città come Londra e Parigi, che erano multiculturali. Ora che anche in Italia vivono tanti stranieri ne percepisco la fatica e la complessità.

L.A. È proprio così. Dobbiamo ricordare il riferimento che fa Jung al concetto di antinomia, che lui distingue da quello di conflitto. Non sono la stessa cosa. Se c’è conflitto non può esserci mediazione. La guerra scoppia quando fallisce la diplomazia. Quando gli ambasciatori vengono ritirati, la parola passa alle armi.

Il concetto di antinomia deve essere arricchito con quello di complessità. La complessità è una cosa diversa dalla complicazione, l’essere umano teme la complessità e la confonde con la complicazione non sapendola gestire. La complessità è frutto dell’infinita sfaccettatura della realtà, figlia della ricchezza della diversità dei colori, le varie tonalità del verde, sappiamo bene che tutto ciò può confondere. Ma dobbiamo accettare che la complessità è una ricchezza della vita. Non dobbiamo dimenticare che è il fallimento del nostro Io che non regge l’infinita sfaccettatura della realtà e la semplifica. La nostra tendenza a cercare sempre soluzioni che rispondano alla logica del bianco e del nero è chiamata dai sociologi ʻriduttore di complessitàʼ. Maschio e femmina punto. La realtà è più complessa: c’è il femminile e il maschile in ognuno di noi.

Se parliamo di coscienza collettiva, Jung ci ricorda che i cambiamenti individuali avvengono nell’arco della vita, ma i cambiamenti della coscienza collettiva hanno bisogno di secoli e millenni.

I.A. Attraversare le culture vuol dire anche attraversare le esperienze?

L.A. Esattamente. Per uno psicoterapeuta non è la stessa cosa se a raccontare un’esperienza di dialogo con i morti è un appartenente ad una tribù dell’Amazzonia o un abitante evoluto di Manhattan. Perché nel primo caso la credenza è condivisa da tutti. La psichiatria antropologica ha verificato, con Devereux e i suoi studi sugli indiani d’America, che esistevano fenomeni di ʻmorti da tabùʼ. In alcune tribù esisteva la credenza, fortemente condivisa, che su una specifica collina, dopo il tramonto, non bisognasse andare perché in quel luogo si riunivano le anime dei morti, che non andavano disturbate in quanto sarebbero diventate aggressive. Se qualcuno inavvertitamente trasgrediva questo tabù, poteva morire di infarto miocardico. Le credenze sono reali, agiscono. È fondamentale che ognuno di noi ricordi ciò e l’importanza dei riti e degli oggetti rituali nella cura. Questo è stato molto sostenuto dagli etnopsichiatri, a partire da Nathan e da Coppo con le sue esperienze in Mali.

I.A. Rispetto al tema del valore della legge nel cambiamento culturale, è interessante pensare a film iraniani e libanesi come Una separazione, L’insulto o Cafarnao, che trattano di temi legati al valore delle scelte individuali, alla sfera del personale in società governate da regimi dispotici o tradizionali. Individui che esprimono il bisogno di riconoscimento del proprio vissuto intimo da parte della legge, per la propria dignità personale. Temi profondi di contraddizione umana a confronto con il riconoscimento dei propri diritti attraverso la legge. Conosco una signora Somala che ha avuto e cresciuto qui in Italia i suoi 4 figli. Quando le figlie sono divenute grandine, la nonna dalla Somalia ha insistito che venissero escisse, affinché entrassero nel mondo delle donne, secondo la tradizione. La mia amica, alle pressioni della madre, non ha risposto opponendosi e difendendo l’importanza dell’inviolabilità del corpo della donna, come avrebbe fatto un’occidentale. Ha semplicemente detto alla madre che in Italia fare l’escissione è contro la legge e che le sue figlie non sarebbero state escisse perché non voleva andare contro la legge del paese in cui vive. Ha risposto opponendo una norma ad un’altra. Madre e figlia hanno accettato che vivere in contesti diversi ha come conseguenza l’accettare norme diverse.

L.A. Le leggi ed i costumi cambiano. Freud pone il problema nel saggio sul disagio delle civiltà, in cui evidenzia la complessa relazione sempre presente fra la realtà e la norma, la legge: «Le leggi, la civiltà, le nozze, i tribunali e le are fecero le umane bestie divenire pietose». Però attenzione, ci dice Freud, la realtà che possiamo identificare con il concetto di vita in senso ampio e profondo è molto di più della legge e della civiltà, per cui nonostante tutto la civiltà e la legge sono un disagio. La vita continua sempre, le leggi ed i costumi cambiano.

Nella Germania nazista per legge si dovevano denunciare gli ebrei. Io oggi, per legge, se il semaforo è verde posso passare; ma se un pedone attraversa in autostrada, posso ammazzarlo perché non dovrebbe essere lì? Se seguo le leggi alla lettera mi posso definire una bestia. Ecco da dove nasce il concetto importantissimo di tolleranza.

I.A. È importante evitare il doppio rischio di confondere la tolleranza con l’indifferenza o di ascriverla all’atteggiamento di superiore benevolenza senza dimenticare la critica del concetto di tolleranza formulata da Pasolini.

L.A. Per questo, occorre riandare alla radice latina della parola ‘tolleranza’ che allude alla capacità di sopportare, sopportare il conflitto e il peso della diversità dell’altro.

Io non vedo nella tolleranza uno sfoggio di superiorità. A me costa essere superiore, come costa pure tollerarti. Per questo si dice che la pazienza è la virtù dei forti. La pazienza ha a che fare con il patire. Se io vado a 120 km/h e devo frenare perché tu attraversi con il verde, mi gira ???, perché dal momento in cui freno rischio pure io. Abbiamo il dovere di adattare le leggi al nostro sentire etico.

Il moralista di solito non è un uomo morale, ma una persona che non sopporta la propria immoralità e la proietta sugli altri. Qualunque discorso sulla giustizia che non tenga conto del concetto di tolleranza non è giustizia, ma giustizialismo perché, come Jung ci ricorda, tutti abbiamo una zona d’Ombra. L’Ombra è ineliminabile.

I.A. Quando io ho iniziato a lavorare con i rifugiati e tu ad interessarti ai temi del transculturale, la percezione che avevamo del futuro era positiva. Adesso la nostra percezione di occidentali ed europei è negativa, almeno in riferimento ai nostri ideali. Noi pensavamo che i principi dei diritti umani sarebbero stati applicati con linearità e che la società accogliente sarebbe stata migliore per tutti. Cosa non ha funzionato rispetto alle nostre aspettative e ai nostri ideali? La pre-supponenza della cultura occidentale unita alla nostra ignoranza delle culture altre non è stata intaccata dalle nostre dichiarazioni di principio.

L.A. Gli antropologi ci hanno sempre messo in guardia rispetto al nostro etnocentrismo. Bisogna stare attenti a non trasformare mai, per ingenuità o perché non reggiamo la cosa, le differenze in valori. Perché la differenza è una delle infinite sfaccettature che arricchiscono la vita. Se invece definiamo le differenze usando delle scale di valori, lo facciamo perché non reggiamo la complessità. Il pericolo è che così si creano delle gerarchie: chi sta sopra e chi sta sotto, chi vince e chi perde.

Con riferimento alla delusione che molti della nostra generazione provano per la scomparsa degli ideali, sappiamo bene che l’ideale non sarà mai reale. Facciamo l’esempio delle carte geografiche: non ci sarà mai una scala 1 ad 1. Questo lo dobbiamo capire, altrimenti entriamo in quello che Freud chiamerebbe il Super-Io sadico.

I.A. La cultura occidentale è oggi una cultura di supremazia, che viene ritenuta e si ritiene superiore. Ciò poteva essere una forza ai tempi del colonialismo, adesso è una debolezza. Dai tempi del Vietnam ad oggi, la storia ci ha insegnato che l’ignorare, il non riconoscere le caratteristiche e il valore di altre culture ha portato la cultura occidentale a perdere – un esempio ne è la Cina – proprio perché non ne sappiamo niente. Dal punto di vista psicologico, come è possibile mantenersi in questa continua pre-supponente ignoranza europocentrica o occidentalizzante che sta facendo acqua da tutte le parti?

L.A. Oltre all’Io individuale, esiste un Io di gruppo che non rinuncia facilmente al proprio potere, anche se è un potere perdente.

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Freud afferma che, accorgendosi dell’inconscio, l’Io non è più padrone totalmente in casa propria. Non è facile da elaborare, e allora cominciano i muri, facciamo le barriere contro gli ʻaltriʼ che rappresentano per noi una zona d’Ombra, l’estraneo, il perturbante. Ricordiamo il famoso saggio di Waldenfels, Fenomenologia dell’estraneo. L’efficacia dei muri è destinata a fallire.

Jung ci ricorda che l’uomo deve confrontarsi con la propria Ombra, non la può ignorare né la può azzerare. È un fenomeno anche fisico, non esiste corpo che non abbia la sua Ombra. Si dice che se una persona non ha Ombra è un fantasma. Quindi dobbiamo tutti fare attenzione a non essere posseduti dai fantasmi. Di questo parlano tante tradizioni di culture diverse.

La creazione di muri sembra essere l’unica risposta politica a queste paure. Allo stesso tempo sono la rappresentazione simbolica della risposta psichica che noi diamo a queste paure. Questo rende evidente come la politica non sia in grado oggi di fornire uno spazio capace di contenimento delle paure collettive. Le cavalca. Quello che manca è il grande spazio psicoterapeutico del collettivo. Il valore di un leader politico non è solo quello di mantenere le promesse elettorali: deve ascoltare quelli che lo hanno votato, ma se ciò che chiedono sono cose folli ed inefficaci, il leader politico deve aiutarli a riflettere. I leader oggi concretizzano le paure e danno risposte che sembrano soddisfare in maniera concreta la rabbia e placare l’insoddisfazione nell’immediato, ma non elaborano mai risposte di lungo corso.

Non a caso Jung, in esergo di Sogni, ricordi e riflessioni, fa una considerazione molto importante: l’epoca attuale ha molto bisogno di psicologia perché tende a procedere per automatismo. Produrre, produrre, produrre. Qui vale l’analisi di Marx sull’alienazione, quando parla della catena di montaggio, esempio metaforico della produttività come meccanismo alienante.

Noi sappiamo bene che l’alienazione è la follia. Gli psichiatri venivano chiamati alienisti.

Pur non essendo io uomo di chiesa, penso che il papa sia l’unico che ci invita alla riflessione: riferendosi ai migranti, non parla solo di ʻpoveri da accogliereʼ, ma insiste sul fatto che sono esseri umani che, come noi, cercano di accedere ad una vita dignitosa. Certo, le migrazioni provocano disagio, ma noi dobbiamo essere in grado di fare i conti con la complessità che la realtà delle loro vite fa emergere, ora che arrivano a casa nostra. Finché non li vedevamo potevamo ignorare le loro condizioni di vita. Ma ora non possiamo ignorare ciò che sta succedendo.

I.A. Psicologicamente, secondo te, come possiamo guardare a tutto questo? Qual è il riferimento non religioso ma psicologico?

L.A. L’etimologia della parola religione proviene da religo che vuole dire tenere insieme ed è equivalente della parola yoga, unire, giungere. Il termine umano, invece, ha a che fare con humus, che è quel liquido che rende fertile la terra. Una terra senza humus è arida. L’humus ha a che fare con il concetto di transumanza: portare le greggi nei pascoli dove possono nutrirsi. È un concetto dinamico. Se non teniamo conto del minimo comune denominatore che è l’humus, l’umano, e quindi la possibilità di fertilizzare passando attraverso vari strati, neghiamo l’umano. Come direbbe Nietzsche, dobbiamo stare attenti perché c’è sia il troppo umano, ma dobbiamo fare attenzione a non scadere nel disumano. Dove l’uomo diventa un automatismo, interessante solo se è capace di produrre.

Il troppo umano invece mette in evidenza quelle zone di umano che eccedono e ci creano disagio, caos. Per esempio la follia è troppo umano, la malattia è troppo umano, la miseria, chi lascia la sua terra perché c’è la guerra o rischia di morire di carestia. Queste persone disturbano perché rappresentano ai nostri occhi un eccesso di umanità.

I.A. Questa esposizione all’esperienza del troppo umano, noi cittadini la viviamo costantemente con le persone che per strada tendono continuamente la mano per chiedere del denaro. Il problema non è solo scegliere se dare o non dare dei soldi, ma come darli, come guardarli negli occhi.

L.A. Vicino a casa mia c’è un ragazzo rumeno a cui io spesso do del denaro. Un giorno, dopo avergli dato dei soldi, improvvisamente mi trovo accerchiato da quattro ragazzotti che mi dicono: «Nonno, abbiamo visto che il rumeno è venuto a parlarle. Ci pensiamo noi se le ha dato fastidio». Io ho risposto: «Cari ragazzi, visto che avete avuto il buongusto di chiamarmi nonno, vi dico che non mi dà nessun fastidio, gli ho detto io di venire da me». Loro insistevano che volevano proteggermi. A loro che fastidio dava? Non aveva chiesto nulla a loro. Ma quei ragazzi volevano rendersi garanti che l’estraneo non importunasse qualcuno della nostra comunità. Capisci come reagisce l’Io di gruppo? È una reazione anafilattica. Mi viene lo shock anafilattico se un estraneo si avvicina a qualcuno della mia comunità. Non è nemmeno il disturbo della razza. È che io voglio stare da solo, io non sopporto l’altro, e questa ostilità mi aiuta fantasmaticamente a definirmi.

I.A. Tornerei al concetto di tolleranza, ma questa volta non in riferimento al diverso e all’estraneo. Mi sembra più interessante oggi mettere l’accento sulla capacità di tollerare questo momento di transizione che noi occidentali e europei temiamo molto.

L.A. La questione centrale è che ognuno di noi ha difficoltà a tollerare i propri aspetti di Ombra. Il meccanismo di proiezione ci fa scaricare sugli altri tutti quegli aspetti complessuali e che viviamo come negativi e ci diciamo: sei tu che mi dai fastidio, se non ci fossi tu io starei bene. Questo meccanismo infrange un aspetto fondamentale dell’essere umano: la relazione. Nessuno sta bene isolato. L’isolamento è un dato patologico. Distinguerei fra solitudine e isolamento: la solitudine è un momento importante, l’isolamento invece è un meccanismo di fragilità pericoloso, è un tratto autistico. Come se per paura ti chiudi in una stanza, non esci più, non vivi.

Allora possiamo parlare di tolleranza come nostra capacità di tollerare prima di tutto i nostri sentimenti negativi e complessi. Tollero il disagio accettando che ci sia disagio. È importante ricordare che anche l’altro deve elaborare la tolleranza, perché anche lui deve tollerare le mie eventuali e plausibili reazioni. Chi si pone nella condizione di chiedere è anche sempre nella condizione di dover tollerare la possibilità del rifiuto. Ci sono persone che hanno paura a chiedere ed hanno una visione autarchica di sé.

Chi è pronto a fare a cambio con chi è per strada a chiedere l’elemosina? Io non so se farei a cambio. Non è probabile, ma è sempre possibile che un giorno anche uno di noi possa trovarsi per strada a chiedere l’elemosina. È questa la vera paura che noi proviamo. Non a caso la fantasia della sostituzione è quella più sbandierata dai sovranisti. Nessuno ci può assicurare che un giorno non possa capitare anche a noi di essere nella miseria, nella necessità di chiedere. Per assioma, la vita è eterna ma le civiltà sono in transizione. Dove sta scritto che la cosiddetta società occidentale continuerà come ora? Tutte le società sono cambiate. Pensiamo ai greci, ai latini, ai fenici, agli egiziani. Invece gli occidentali stranamente saranno eterni. Nella storia non è mai accaduto e non si capisce perché dovrebbe accadere con noi. Ed è questa l’angoscia che abbiamo, un’angoscia di morte collettiva. Noi moriamo e ‘questi’ si prenderanno le nostre case… L’episodio di Riace, del sindaco della Lucania, è paradigmatico in questo senso. Le case che i migranti hanno occupato e rimesso a posto erano abbandonate, ma c’è chi si è sentito usurpato: erano mie, perché loro devono andare a stare nelle mie case? Mie, anche se le lascio andare in rovina.

La psichiatria e la psicologia devono fare i conti con la complessa dinamica fra la potenza della vita e il potere dell’Io. Noi non accettiamo che l’Io ospiti la potenza della vita. Se l’Io diventa potere e cade tutto… Ricordiamo la metafora hegeliana del servo e del padrone: per esserci un padrone ci deve essere un servo.

Pensiamo al concetto di inconscio. L’inconscio è ciò su cui non si può instaurare un potere, perché non lo conosciamo. È l’aspetto misterico della vita. Non è il segreto, è il mistero, che è qualcosa di diverso. Perché il segreto instaura un rapporto di potere. Se io ho un segreto tu dipendi da me; se te lo voglio spiegare, bene, altrimenti non lo saprai mai. Sono in accordo con la definizione che Hilmann dà di mistero: il mistero per definizione non si può possedere. Noi non possiamo decidere tutto. Innanzitutto non decidiamo di nascere, e poi neanche di morire. Anche chi va in Svizzera e sceglie di morire, lo fa perché non sopporta la qualità della vita che la vita gli offre. Non è una libera decisione. Le zone che stanno all’interno di quel segmento, che noi chiamiamo vita individuale, sono zone indecise. Decidere di morire risponde ad un’arroganza dell’Io, è l’avvenire di un’illusione, l’illusione di avere un controllo sulla vita. Il controllo sull’esistenza è sempre relativo, lo si può avere fino ad un certo punto. Dobbiamo farcene una ragione. È questa l’esperienza dell’inconscio, che oggi è molto attuale; perché, per quanto si possa prevedere, puntualmente le previsioni non sono mai esatte.

I.A. Ci siamo trovati per parlare di psichiatria transculturale, ma abbiamo parlato molto di noi.

L.A. Il transculturale è la capacità di attraversare le varie stanze di ciò che chiamiamo umano. Guai rimanere sequestrati in una stanza. Sarebbe patologico. Jung ci dice che la malattia è legata alla unilateralizzazione della coscienza. Quando la coscienza dell’Io non sopporta l’antinomia, scade in conflitto. In quel momento l’Io si identifica con uno dei due poli conflittuali, rimuove l’altro, che però gli ricompare davanti come sintomo. Il sintomo non è altro che il risultato di un’antitesi soppressa, sia a livello individuale sia collettivo (sociogenesi della malattia mentale, qualcosa che viene bloccato). Se regge l’antinomia, scatta la funzione trascendente; se invece non funziona, si scade in conflitto. L’antinomia è tensione psichica, il conflitto è arresto del DNA della coscienza. Come la psichiatria e la psicopatologia fenomenologiche ci insegnano, la coscienza è soprattutto un flusso, l’Erlebnis. I problemi iniziano quando il flusso viene arrestato. Se il fiume si blocca produce la palude, la malaria, per cui è poi necessaria una bonifica. L’acqua viva è quella che scorre.

Quando si parla di migranti si usa l’espressione ʻarrestare il flussoʼ. Le parole sono importanti. Ma arrestare il flusso è una cosa anomala e pericolosa. Se si arresta la circolazione di un flusso di un fiume si crea una palude, che porta zanzare; se si arresta la circolazione del sangue c’è l’ictus, si creano gli emboli.

Viviamo in una società globalizzata. Ma anche l’inconscio è una esperienza globale. Tutti ci troviamo di fronte a un aspetto misterico dell’esistenza. Nessuno ha mai risposto al perché dell’esistenza, al suo aspetto misterico. La scienza e la teologia ci spiegano il come e non il perché dell’esistenza.

Ciò che la coscienza deve osservare è il minimo comune denominatore dell’uomo. Siamo tutti umani perché siamo tutti posti di fronte a questa domanda. È la coscienza che instaura le differenze. Oggi la psicologia e la psichiatria transculturali devono porsi questo problema.

La valenza transculturale è non rimanere bloccati nelle stanze delle varie culture. Non esiste una sola cultura. Ci sono tante e infinite culture, e se ne produrranno anche delle altre. Se ne stanno già producendo altre.

La psicoanalisi ha molto da dire su questo. L’esperienza dell’inconscio pone anche il problema del transitare nelle varie coscienze culturali. Le culture sono coscienze, esperienze coscienti.

Lo ripeto, l’importante è non trasformare mai le differenze, che sono una caratteristica della complessità, in valori. Perché i valori valgono e creano separazione. Invece guardare le differenze dal punto di vista dell’inconscio può aiutare a liberarci dal nostro etnocentrismo e mettere da parte le proiezioni di Ombra, o almeno renderle coscienti.